O segundo episódio do Evolution Teacher Talks já está disponível na sua plataforma de podcast favorita. Dessa vez, nosso host, Gabriel Falk, recebeu a autora e elaboradora de conteúdo da FTD Educação Lúcia Zmekhol.
Juntos, eles debateram o papel do professor na sala de aula e as possibilidades que o docente tem em vista do mercado de trabalho, no episódio “De professora a autora: caminhos pelo ensino de Inglês”.
Vamos lá escutar?
LZ = Lúcia Zmekhol
GF = Gabriel Falk
[Música]
Gabriel Falk: Oi, ouvintes! Eu sou o Gabriel Falk, sejam bem-vindos a mais um episódio do Evolution Teacher Talks, um podcast da StandFor, o selo de língua inglesa da FTD Educação. Todo episódio eu convido professores e profissionais do ensino e aprendizagem de idiomas, e hoje a gente vai conversar com a Lúcia Zmekhol, para falar sobre o processo de desenvolvimento do professor para que ele possa também se tornar um autor de livros didáticos. Quantas atividades, métodos e processos você já não desenvolveu ao longo dos anos com seus alunos? Será que essas experiências que criamos em sala de aula devem ficar apenas nesse ambiente, ou podemos encontrar uma maneira de compartilhar nossas estratégias bem-sucedidas? Como que é o processo de transformar o nosso conteúdo em um material didático? Quem me ajuda a responder todas essas perguntas é a Lúcia, que vai contar pra gente um pouco da sua trajetória nas salas de aula, explicar como foi todo o processo até a sua primeira publicação. Eu vou te apresentar a Lúcia e já, já a gente começa o nosso bate-papo. A Lúcia é autora e elaboradora de material didático para Ensino Infantil, Ensino Fundamental Anos Iniciais e Anos Finais e Ensino Médio. Trabalhou como professora de inglês entre 1980 e 2005, em escolas de idiomas como Cultura Inglesa e Seven, e a partir de 2004 nas escolas de ensino básico Gracinha e Vera Cruz, atuando como professora de inglês de Ensino Fundamental Anos Iniciais e Ensino Médio. Licenciada para docência de inglês e pedagoga, é também certificada com o Delta, Diploma in Teaching English to Speakers of Other Languages, pela University of Cambridge. Oi Lúcia, seja bem-vinda ao Evolution Teacher Talks. Obrigado por aceitar o nosso convite.
Lúcia Zmekhol: Nossa, Gabriel, muito obrigada a você. Tá sendo uma experiência, vai ser uma experiência muito legal, bora lá.
GF: Vai ser uma experiência incrível, porque eu não sei nada de publicação e acho que a gente vai trazer bastante conteúdo muito rico pro nosso ouvinte. E, antes de eu falar da Lúcia autora, eu queria conhecer um pouquinho mais da Lúcia professora. No momento ali de definição de carreira, como que você começou a trabalhar com o ensino de língua inglesa? O que te chamou atenção para trabalhar nesse mercado?
LZ: Ai Gabriel, sinceramente, querer minha independência financeira. Aquela coisa assim de ter 18 anos, eu tinha voltado de um intercâmbio. Estudei inglês, assim, desde pequena. Meu pai, ele viajava muito pra Inglaterra quando eu era criança, e ele sempre voltava com um jogo. Então eu sempre tive uma relação muito lúdica com o inglês, né, e aprendi inglês desde criança. E quando eu tive 18 anos, pós-intercâmbio, era a minha chave para a liberdade, né, assim. Então foi muito nesse sentido. Mas aí, é aquela coisa, assim, eu acho que quem gosta de sala de aula e entra, põe o pé uma vez, puxa vida, encanta, encanta muito, assim, fiquei por muito tempo.
GF: Eu acredito que tem muitos momentos da nossa vida que parece que tem um clique, uma virada de chave, quando a gente percebe o que a gente queria fazer, ou a gente encontra uma vocação. Até embaixo dos nossos olhos, olha, eu realmente tenho um certo dom para isso, é algo que me deixa feliz, animado, é um desafio que eu quero enfrentar nesse meu momento profissional. Teve algum momento na tua carreira, desde que você começou, voltou do teu intercâmbio, até a graduação e a licenciatura, de você entender que o teu caminho realmente era dentro da sala de aula? Quando que você entendeu, depois de ter um pouco dessa experiência de começar a dar aula e criar materiais didáticos, que você pensou “hm, talvez o caminho de publicação, um caminho de segmento mais autoral está fazendo sentido pra mim, e eu acho que eu quero topar esse desafio”?
LZ: Olha, eu acho que isso começou a acontecer com cursos que eu fazia, principalmente na Cultura Inglesa, onde eu dei aula por muito tempo. Eles têm muitos cursos de aperfeiçoamento profissional, e eu sempre fiz todos, eu gosto de aprender, gosto de cursos. E eu acho que a primeira vez que eu entendi um pouco o que eu fazia em sala de aula foi, justamente… na época era o COLT, hoje é o CELTA, e foi o meu primeiro curso mais metodológico mesmo, onde eu percebi onde a minha intuição estava me levando, né. Eu conseguia entender o que eu fazia intuitivamente, mas entendendo o aspecto técnico, o aspecto metodológico, as abordagens. Eu acho que ali eu comecei a me entender melhor como professora. Como autora, esse clique que você falou, o primeiro clique, foi já… bom, eu sempre gostei de preparar material, eu sempre gostei de ir além do manual do professor, eu sempre gostei de levar jogo para crianças, para adolescentes, para adultos, e pensar como introduzir o jogo, ou como introduzir um conto. Eu sempre gostei desse trabalho de desenvolvimento de alguma atividade que eu fizesse. E teve um momento, lá por 2006/07, que eu conheci um site, que era Teachers Pay Teachers, e aí eu falei “nossa, que legal isso”, assim, que interessante, Teachers Pay Teachers. Aí eu escrevi algumas atividades para eles, e ali aconteceu uma coisa muito interessante, porque quando você faz uma atividade prum site como esse, né, o Teachers Pay Teachers, você tem que escrever as instruções pro professor, o que, até então, eu não fazia. Até então eu criava atividade, anotava no meu caderno e ia, né?
GF: É, porque quem ministrava era você, né?
LZ: É, exatamente. Eu podia até compartilhar com algum colega, mas eu já falava “olha, eu fiz assim, assim e assim, se você fizer diferente, me conta”.
GF: Claro, aham
LZ: Dessa vez, com o Teachers Pay Teachers, foi a primeira vez que eu tive que realmente anotar, né? Assim, como é que eu fazia? Como é que era antes de começar a atividade e tal. Ali eu achei bacana. Teve algumas compras das minhas atividades. Eu recebi em dólar algumas vezes. Assim, foi diferente, foi legal, sabe? Eu acho que ali foi o primeiro clique, assim.
GF: Legal, é como se fosse manter uma oportunidade tua de formalizar algo que você passava muito de bom grado e de maneira até informal. Existe um senso muito de comunidade entre professores, do que funciona, do que não funciona. A gente já teve essa experiência, esse feedback, com outros participantes aqui do Evolution, que os professores conversam muito entre si, o que é incrível, mas você traduzir isso formalizando, realmente criando um processo de instrução, e não uma instrução para um colega que você vê todo dia, mas um professor que está lá do outro lado do oceano e quer usar seu conteúdo. Muito interessante esse primeiro clique. E, pensando agora no trabalho como publicadora, como que você se aproximou, dentro do mercado brasileiro. de uma editora? Como que foi o teu primeiro trabalho, a tua primeira experiência como editora, tirando o Teachers Pay Teachers, agora falando realmente aqui desse segmento. Você conta pra gente como que foi, acho que conciliar esse trabalho tanto de professora quanto de uma criadora de conteúdo, desses conteúdos didáticos? Acho que não só a primeira experiência, mas como que foi esse equilíbrio, sabe?
LZ: Como você comentou na apresentação, eu trabalhei muito tempo em escola de idiomas, e teve um momento em que eu decidi ir para escolas de educação básica, né. Quando você vai pra essas escolas, assim, onde você convive com o professor de Português, de História, de Geografia, existe uma chance de, entre esses professores, ter alguém que já trabalhou numa editora, e isso aconteceu comigo. A professora de Português de uma das escolas que eu trabalhava veio me perguntar um dia, falou “Lúcia, a editora que eu tô tá atrás de um autor pra Inglês, e eu pensei na hora em você, posso dar o seu telefone?” E na hora eu fiquei, Gabriel, bastante “nossa, mas será, né, assim”
GF: “Será que eu consigo?”
LZ: É, e será que eu gosto? Porque eu sou muito da sala de aula, né? Eu gosto muito de, enfim, de estar numa sala de aula, mas assim, bora lá, vamos ver como é que é isso. É, ela passou o número do meu telefone, me ligaram e eu fui fazer um teste, que foi uma unidade-modelo, que eles dizem em editoras, ou pelo menos naquela. Eu fiz essa unidade-modelo e fazer foi muito gostoso, sabe? Procurar material, procurar imagens. Eu gosto muito de literatura, né, então, procurar alguma coisa que coubesse, sabe, quando você pensa “o que eu posso trazer do que eu gosto?” Eles realmente gostaram e essa primeira obra foi aprovada no PNLD. Foi muito legal, porque uma aprovação no PNLD não é fácil assim.
GF: Vamos considerar que pode ter um ouvinte nosso que não sabe o que é o PNLD. Você pode explicar em um tweet pra gente o que que é o PNLD?
LZ: É o Plano [Programa] Nacional do Livro Didático. Basicamente, é um edital que o governo abre para que as editoras inscrevam obras didáticas. Isso vai pras escolas públicas do Brasil.
GF: Nossa, então, o primeiro projeto em que você trabalhou com uma editora foi aprovado pelo PNLD?
LZ: Foi incrível.
GF: Sensacional! Imagina que incrível, algo que você tá trabalhando passar por uma curadoria dessa, né, e chegar e ter acesso ao Ensino Básico público brasileiro.
LZ: Não, é o máximo mesmo, é bem legal, fiquei bem feliz.
GF: Lúcia, olha, a única coisa da minha autoria que eu escrevo tá lá no Twitter, tá? Eu nunca publiquei nada oficialmente como você, principalmente nada aprovado no PNLD, e eu tenho muita curiosidade em entender como que esse processo de publicação funciona. Você consegue explicar para a gente, de uma forma bem geral, como que esse trabalho acontece? Você comentou, na tua experiência pessoal, que você foi recomendada, né, por uma publicadora, pra uma editora, e aí vocês se conheceram, começaram a produzir e fazer alguns testes, mas tem outros caminhos? Se sim, explica para a gente quais são essas outras oportunidades.
LZ: É, Gabriel, como você falou, no meu caso realmente teve muito a ver com networking mesmo, né? E eu diria que talvez essa seja a forma mais comum de se chegar a uma editora, embora haja realmente outras. Uma possibilidade é realmente você se tornar, antes de mais nada, visível no seu trabalho, né? Então, se você publica, se você compartilha seus links. Tem muito grupo de professor em redes sociais, se você compartilha seu material, você se torna visível.
GF: Uma referência, né, em termos de produção entre os professores.
LZ: É. É possível você, de repente, mandar o seu currículo pra uma editora, com uma amostra do seu trabalho, e dizendo “olha, eu já publiquei em tais blogs”. Enfim, mostrar que você tem uma experiência, né, com sala de aula. Ou, muitas vezes, são até pessoas da academia que escrevem, né, não são professores, mas são pesquisadores. Mas está valendo, né? Assim, são pessoas que escrevem também, e que se querem escrever pra uma editora, talvez esse seja um caminho. Uma outra possibilidade: tem também em redes sociais alguns grupos do mercado editorial. Às vezes no LinkedIn aparece. Nesses grupos, pode aparecer que uma editora tá procurando elaboradores de conteúdo, revisores.
GF: É, e uma coisa que eu acho interessante é que a produção de conteúdo, antes de se tornar formal na vida de um professor, no teu caso, por exemplo, você já produzia constantemente conteúdos em sala de aula, e uma consequência de uma produção muito boa se tornou, digamos, essa oportunidade, essa porta abrindo, para que você eventualmente se tornasse uma autora. E acho que uma outra vantagem é, você comentou ali na tua introdução que você começou a dar aula em 1980. Se a gente considerar, hoje, o nível de digitalização que a gente tem e as plataformas disponíveis, acho que não só, por exemplo, a da própria FTD, mas até as redes sociais, como você mesmo mencionou. O canal de publicação, o alcance, a forma como você consegue criar acesso ao conteúdo original que você tá desenvolvendo, ele acaba sendo um potencial, né, acaba incentivando que você crie esses conteúdos e quem sabe até crie uma ponte muito mais fácil do que se a gente pensasse décadas atrás, né? Onde, é claro, com privilégio de você ter um networking, mas hoje a visibilidade que um professor consegue criar em um mundo digitalizado, com a quantidade de plataformas disponíveis, acaba facilitando bastante esse caminho, né?
LZ: É verdade.
GF: E outra coisa interessante que eu penso também é, no teu trabalho, você trabalhando ali como professora e se aproximando das editoras, você trabalha por projeto? Como é a forma de contratação quando você se torna um autor?
LZ: Eu não sou contratada da FTD. Eu trabalho para a FTD, assim, continuamente, há muitos anos já. Eles me chamam, realmente, eu recebo propostas de trabalho, né, propostas de obra, e recebo por esses projetos. Você comentou, né, valor, hora-aula, o valor na editora. Logo no começo, quando eu comecei a trabalhar, um amigo meu que é editor, eu perguntei para ele “Como faz isso? Como é que eu negocio isso?” E ele me falou algo que, assim, eu não sei se se aplica mesmo no geral ou se eu acabei adotando para mim, e estou OK com isso, né. O que ele me disse foi “Lúcia, sempre que eu trabalho, sempre que eu sou chamado pra um trabalho, eles já falam qual é o orçamento, e dentro desse orçamento, se eu acho que eu tô sendo bem pago, eu aceito, se eu acho que eu tenho que negociar, eu negocio”. Então eu vou muito por aí. Eu não acho que tenha uma tabela, sabe?
GF: Claro, e até depende também muito do momento do professor, do tempo disponível que ele tem, porque acho que essa é uma matemática que fica sempre no fundo da cabeça de cada profissional. Cada profissional sabe o tempo que ele pode disponibilizar, os assuntos, os conteúdos que ele quer criar. É uma grande visão pessoal, mas eu acredito que é muito de comunicação e alinhamento de expectativas dos dois lados, né?
LZ: Sim, e quando você está trabalhando como professor, assumir um trabalho autoral é uma loucura porque o trabalho em sala de aula é muito intenso, né? E o trabalho autoral também é. É, realmente, esse equilíbrio é bastante complicado.
GF: Porque a produção de um conteúdo, quando você se torna uma autora, ele acaba se tornando um conteúdo até um pouco assíncrono. Você deixa ele preparado para poder ser utilizado por professores em outros momentos. A Lúcia não tá lá toda vez que um outro professor quer aplicar aquele conteúdo, aquele exercício. Você acredita que existe uma correlação entre o trabalho e a experiência da sala de aula no momento de você criar esse conteúdo assíncrono? E aí eu já quero até trazer um outro ponto que é, tem alguma consequência negativa? Porque a gente pode pensar, poxa, o professor pode entender o que dá certo, não dá certo, talvez testar com o aluno, mas tem algum lado que a gente não percebe, mas que pode impactar negativamente o trabalho do autor?
LZ: Vou começar pela primeira pergunta. A experiência na sala de aula é maravilhosa para quem quer trabalhar com autoria, com elaboração de material. Não só a experiência de sala de aula, mas a experiência no ambiente escolar. O ambiente escolar é muito fértil. Você tem muita troca, muita troca. Não só com os alunos, mas com outros professores e com outros coordenadores, e você pode participar de grupos de estudo. Participei de muito grupos de estudo, assim, nas escolas que eu trabalhei, tanto em escolas de idiomas quanto em escolas de Educação Básica. É muito fértil. E você não está somente… no caso de escolas de Educação Básica, a troca com professores de outras disciplinas também é maravilhosa, porque quando você fala de avaliação, por exemplo, é uma questão que todos passam.
GF: E até pelo nível de feedback que você consegue ter, não só dos alunos, ao tentar implementar determinado exercício, determinado material, mas até mesmo do próprio educador, do próprio professor que talvez já tenha aplicado algo similar, ou ele pode trazer um insight naquele momento que você muitas vezes não pensou.
LZ: E muita troca em reunião, reunião pedagógica. A sala de aula e o ambiente escolar, assim, os dois são, dão um plus total. E efeito negativo, assim, se tem, eu não conheço. Tem a questão de overload, né, de você estar trabalhando muito, tanto que eu trabalhava em duas escolas ao mesmo tempo e aí eu saí de uma, não dava. E agora, de dois anos para cá, eu tô somente trabalhando com a editora, né. Então eu saí da sala de aula no final de 2019 e agora eu estou só trabalhando com a editora. Mas, veja que interessante, né, neste ano aqui, 2022, eu comecei a trabalhar, pela editora, com formação de professores. Então é tão legal!
GF: Você está dando o círculo completo, Lúcia!
LZ: É muito legal, é muito bom!
GF: Que legal. Olha, Lu, e eu já vi alguns outros autores falando que o processo de aprender a escrever, e aqui é muito engraçado que muitos deles brincam que a melhor estratégia para você aprender a escrever é escrever. Escreva muito o tempo todo, peça feedback, você tem que tentar, não tem receita de bolo pra você aprender a escrever, você tem que praticar, é muita, muita prática. Pensando nos teus anos de experiência, tanto dentro de sala de aula quanto treinando outros professores e publicando muitos materiais, quais dicas que você poderia dar pro nosso ouvinte, pro professor, que dá aula, tem interesse nesse mercado de começar a produção de conteúdos, mas ainda não tem uma experiência pra começar realmente a documentar e escrever, porque é um processo muito de desenvolvimento. Quais dicas você dá, com toda a tua experiência, para o pessoal dar esses primeiros passos?
LZ: Eu concordo com você que, assim, tem que escrever, né? Escrever, escrever, escrever, mas você também tem que se alimentar, né? Escrever é colocar para fora, mas você tem que se alimentar muito. Participar de palestras, assistir webinars, ouvir podcasts, tudo isso alimenta a gente bastante para aquele momento de começar a escrever. Porque esse escrever, ele é uma conjunção de várias coisas. Não é só escrever. Tem uma coisa de repertório que é muito importante, e uma dica que eu acho que é bem legal, isso eu faço muito, assim, se eu tô ouvindo um podcast, se eu tô assistindo um webinar, se eu vou a uma palestra, tô numa reunião pedagógica, eu sempre levo um caderninho, eu sou a louca dos cadernos, e eu coloco, eu anoto, mas eu sempre tenho o meu ícone particular, que é uma lampadinha, sabe? Assim, eu faço uma lampadinha que é assim, quando eu penso “nossa, falaram tal coisa, e se eu fizesse…?”
GF: É o momento Eureka que você tem.
LZ: É o momento Eureka. Quando você começa a fazer isso, você vê que esses momentos Eureka vão se multiplicando, né, porque você está alerta para isso. Então, eu acho que ficar, assim, atento não só ao que está sendo dito, ao que você está lendo. Nossa, meus livros, assim, não os que eu escrevi, mas livros que eu consulto, vira e mexe eu coloco na lampadinha mesmo, é o meu ícone pessoal. A lampadinha e uma palavra, uma frase, que me ajudam, sabe? No momento que eu for escrever, olhar para as minhas lampadinhas e “ah!”
GF: Até porque, tudo que você acaba consumindo, a gente já pode ler e entender, mas a absorção muitas vezes não é 100%, a gente faz uma tradução para nossa realidade, para o que a gente produz.
LZ: Sim.
GF: Então é muito você estar pegando um insight de algo, é, mas não necessariamente é um ctrl+C/ctrl+V do que a gente tá falando.
LZ: Não, nunca.
GF: Nunca, né, até porque a gente… não estamos falando de plágio, pessoal! A gente está pensando na realidade da Lúcia, na realidade do autor, do professor, e aquilo que você está lendo, está consumindo, tem uma correlação com o que você produz. Até porque eu acredito que existe o “jeito Lúcia” de produzir um conteúdo, né? Tem algo muito próprio
LZ: Sem dúvida, cada um tem o seu, né?
GF: Da sua característica. E você mencionou, né, que não adianta só colocar para fora, não adianta só querer escrever, a gente tem que também… é, e é a função do professor. Na verdade, todo mundo, todo profissional tem que sempre ser um eterno aluno, nunca parar de estudar. E é muito comum, e aí eles todos vão falar com os professores aqui, porque todo mundo, independente de que momento da carreira está, continua lendo muito e dando recomendações incríveis pros nossos alunos. Então, Lúcia, queria te perguntar: se a gente precisasse fazer uma recomendação de livros para o pessoal que quer melhorar um pouco a escrita, esses momentos Eureka, desenhar a lampadinha deles em alguns livros que você acha que são praticamente essenciais, quais você recomendaria pros nossos ouvintes?
LZ: Tem um livro que, assim, que eu gosto demais, que na verdade tem a ver com estratégias. É Ensino de língua inglesa: foco em estratégias, da Denise Santos. É um livro que, assim, ela trabalha estratégias de leitura, estratégias, né, todas as competências, né? Escrita, speaking, o trabalho é muito, muito bom, eu gosto demais desse livro e, assim, é meu livro de cabeceira mesmo, sabe? Muito bom. Tem dois livros, que são da Editora Parábola, que eu também gosto muito. Um é Ensino e aprendizagem de língua inglesa: conversa com especialistas, e na verdade são vários textos acadêmicos, de pesquisadores falando sobre o ensino de língua inglesa. Muito legal, gosto demais. E um outro, uma vez que, né, eu trabalhei já com livros para o PNLD, né, o Plano [Programa] Nacional de Livros Didáticos, tem um livro que é maravilhoso; o título é Inglês em escolas públicas não funciona? E aí, de novo, você tem uma questão, múltiplos olhares e vários professores, pesquisadores, falando que funciona, sim, né? E como é, o que que a gente tem que fazer para que ele funcione? Isso vale para a escola pública, mas isso vale para a escola em geral, né, assim, onde que tão as gaps, as nossas falhas que a gente tem que tentar, né, melhorar e fazer com que funcione. Fora livros, tem um site que eu gosto demais, assim, que é o Edutopia. Uma coisa legal, uma dica para quem está a fim de escrever, é assinar newsletters, sabe? Assim, então, a newsletter do Edutopia, para mim, é muito legal, porque eu não fico o tempo todo acessando, né, mas quando ele vem pra minha newsletter… são artigos, na verdade, e muito legais, muito legais. Eu também assino uma revista que eu acho legal, e gosto do blog também, que é o Modern English Teacher, que é legal você estar lendo, você estar refletindo sobre coisas que estão acontecendo agora, né? Assim, tem muito livro, muito livro escrito, né? “How to teach exams?”, “How to teach speaking?”, “How to…”, muito legais, mas e hoje, agora, né? O que tá rolando, né? Então, eu acho que…
GF: Até para se manter atualizado, né, Lúcia?
LZ: Totalmente, é. Ouvir vozes múltiplas, né, vozes diversas, assim, eu acho que é bem bacana assim.
GF: E quero só tranquilizar nosso ouvinte: você não vai precisar voltar e reouvir essa parte para pegar todos os links e todos os nomes. As recomendações da Lúcia vão estar na descrição do episódio, então não se preocupa, só acessa o teu agregador de podcasts, dá uma olhada na descrição desse episódio, e vai ter ali todos os links e as recomendações que a Lúcia passou pra gente. E, Lúcia, infelizmente a gente chegou no final desse nosso episódio. Foi um prazer enorme conversar com você, eu aprendi muito, e tenho certeza que o nosso ouvinte também.
LZ: Ah, Gabriel, um super obrigada, foi uma delícia, assim. Meu primeiro podcast, que legal!
GF: Mas é o primeiro, porque, olha, a gente vai querer gravar muitos outros no futuro! Lúcia, muito obrigado pela tua participação, viu?
LZ: Obrigada você, Gabriel, até. Tchau, tchau pessoal!
[Música]
GF: Se você gostou desse episódio, segue a gente no Spotify, Apple Podcasts ou na sua plataforma de streaming preferida. Afinal de contas, o Evolution Teacher Talks está disponível em todas elas, e temos episódios novos a cada duas semanas. Eu quero te convidar também pra seguir a gente lá no Instagram, através da @FTDEducacao, e conhecer os conteúdos extras no site conteúdoaberto.ftd.com.br. Ah, e não esquece de compartilhar com seus colegas de trabalho, família e amigos para conhecerem esse projeto incrível da FTD Educação. Eu te encontro no próximo episódio e até a próxima, pessoal!
[Música]
Ficha técnica
Apresentação: Gabriel Falk
Produção: Nathália Xavier Thomaz
Roteiro: Gabriel Falk
Pauta: Nathalia Xavier Thomaz, Isabel Lacombe
Convidada: Lúcia Zmekhol
Realização: FTD Educação
Edição: Maremoto
Você também pode acompanhar pelas plataformas Deezer, Apple Podcast e Google Podcasts.
